■何かを知るためにはまずは信じなきゃいけない

中野：何かを知るためにはまずは信じなきゃいけない。科学というものには「何か知識があって、それが正しいと分かったから信じる」というイメージがありますが、じつは信じるのが先だというんですね。全貌は理解できていない場合、見よう見まねでやってみる。まずは体得しなきゃいけない。で、体得が進むと明示化された知識が現れてきて、その結果ちゃんとした研究者として業績をあげるということです。だから「いいから黙ってまずは信じなさい」というような、そういう作業が、じつは若いときの段階で必要なのです。学部生くらいまでは、そういうふうなことでいいから、まずは実験のやり方なり、論証の仕方なりを学ぶ。オリジナリティなんか求めなくていいから、論文を正確に読めるようになりなさい、ちゃんと実験ができるようになりなさい、そういうことでいい。それで博士課程に入ったら、いよいよ体得された知識を明示化するような訓練を始めていくのではないでしょうか。

　そこが小池先生がおっしゃった専門学校と大学の違うところです。大学の伝統により暗黙知を獲得しないと、それを明示化するというイノベーションができない。だから伝統とイノベーション、伝統とクリエイティビティをどう両立させるかではなく、そもそもこの二つは相反していないんですよ。伝統を体で蓄積して、いろんな論文を読んだり、いろんな先生から学んだりして、それでやり方とかを体で覚えていけば、先行研究でないものがどこかもわかるわけですね。まずは信じ込んで、先行研究とかをマスターしていかないと、先行研究以外のものを見つけられないわけです。先行研究以外のことを見つけることがクリエイティビティなのであれば、先行研究をマスターしない限り、クリエイティビティを発揮できるわけがない。

　伝統とクリエイティビティが矛盾する、伝統がクリエイティビティを邪魔しているとビジネスマンたちは考えがちですが、そこからもう間違えている。有無を言わさずに体得していくためには、修行の期間という時間が必要です。明示化された情報だったら、頭のいい子ならすぐにマスターできるかもしれませんが、暗黙の知識の体得は時間がかかる。老いた先生でも優れた研究成果を出すことってあるじゃないですか。それはその暗黙知を蓄積した年季なんです。したがって、まずは黙って暗黙知を蓄積する期間が必要。だから私は飛び級は反対なんですよ。飛び級をすると暗黙知を獲得・体得していく期間が短くなるから、若いうちは活躍するかもしれないけれど、長持ちしないんですよ。学生が「こんな学習に意味があるのかよ」と思うのは未熟だからであって、まず熟す期間が必要です。そういうふうにやたら先に進まないで、敢えて立ち止まる期間が必要です。

　だから大学の4年間、あるいは6年間、あるいは8年間を経て、社会に出るなり大学で研究者になるなりといったことが必要になる。そういうことがわかってないで、明示化された知識だけを習得した人たちは、大学4年なんか行ってないで、大学2年生くらいから就活させろとか言い出す。デジタルの知識だけ入れて、さっさとビジネスマンとして使えるようにしてくれというわけです。そういう愚か者は、すぐ「即戦力が欲しい」とか口走るわけですよ。そんな即戦力なんか3年もすれば使い果たします。クリエイティビティのない子たちを集めるというビジネスになってしまう。だから、大学をバカみたいに改革するとビジネスもダメになって、みんな共倒れになる。そういう意味では、非効率に見える、立ち止まる、時間をかけることがクリエイティブの源泉ということを理解していただかないといけない。そこにこそ大学の意義があると、こういうふうに考えております。

適菜：教育のシステムとして、かつて寺子屋がありました。そこで子供たちは『論語』を素読するわけです。小さな子供が『論語』を読んでも意味はわからないんですけど「とりあえず読め」って強制される。声に出して『論語』を読んで、それを体にしみつけていく。体得するわけです。小林秀雄が言ってることですが、『論語』の意味とは何かと。子供のときは意味のわからない呪文に聞こえるかもしれないけど、成長していろんな知識を身につけていくうちにだんだん『論語』の意味がわかってくる。ああ、そういうことだったのかと。

　あるいはさらに齢を取ってくると、また別の読み方をする可能性もある。要するに、意味は事後的にわかることであり、変化するものであり、最初は信じるしかないということです。たとえそれが理不尽に見えても従う。料理人が修行で皿を洗うのもそうですね。皿なんて洗っても料理の腕が上達するわけではない。そういって辞めてしまえばそれまでです。でも、料理の場に立つだけで、身についていく領域があるということです。大学の研究室にいるというのも同じですね。

　内田樹（たつる）さんも同じようなことを言ってました。結局「自分が、その師匠を信じることによって、その師匠が持ってるよりもより多くのものを学んでしまうことがある」と。これは、単なる「情報」ではないからそういうことが発生するわけです。師匠の体質とか立ち居振る舞いとかからなにかを感じ取る。私は先ほど小学生のときの田端先生の話をしましたが、本当に何も教わった記憶もなくて、鼻が赤いという記憶しか残ってない。同時にすごい人間だなという記憶も残っている。これも明示化できないものが伝わったということだと思います。

小池：ありがとうございます。内田樹先生の『先生はえらい』という本に書いてありますね。「先生は、偉いから、偉いんだ」と。教えるということに関しては、かなり僕もクリアになりました。皆さんの中でも、この、時間をかける。これが、いかに大学が今やっている、短期的な定量評価。あるいは学生の授業評価アンケートと、相容れないものであるかということも理解できるし。これが、近代というか、日本の危機的状況であることも理解できると思います。

（鼎談第３回へつづく）

＜登壇者プロフィール＞

■中野剛志（なかの・たけし）

1971年、神奈川県生まれ。評論家。元京都大学大学院工学研究科准教授。専門は政治思想。96年、東京大学教養学部（国際関係論）卒業後、通商産業省（現・経済産業省）に入省。2000年よりエディンバラ大学大学院に留学し、政治思想を専攻。01年に同大学院にて優等修士号、05年に博士号を取得。論文“Theorising Economic Nationalism”（Nations and Nationalism）でNations and Nationalism Prizeを受賞。主な著書に『日本思想史新論』（ちくま新書、山本七平賞奨励賞受賞）、『TPP亡国論』（集英社新書）、『富国と強兵』（東洋経済新報社）、『日本の没落』（幻冬舎新書）、『変異する資本主義』（ダイヤモンド社）など。『目からウロコが落ちる 奇跡の経済教室【基礎知識編】』、『全国民が読んだら歴史が変わる 奇跡の経済教室【戦略編】』、『楽しく読むだけでアタマがキレッキレになる 奇跡の経済教室』（KKベストセラーズ）は大ロングセラー中。また適菜収との共著『思想の免疫力』（KKベストセラーズ）もある。最新刊は『奇跡の社会科学   現代の問題を解決しうる名著の知恵』（PHP新書）が絶賛発売中。

■適菜収（てきな・おさむ）

作家。1975年山梨県生まれ。ニーチェの代表作『アンチクリスト』を現代語にした『キリスト教は邪教です！』『ゲーテの警告　日本を滅ぼす「B層」の正体』『ニーチェの警鐘　日本を蝕む「B層」の害毒』『ミシマの警告　保守を偽装するB層の害毒』『小林秀雄の警告　近代はなぜ暴走したのか？』（以上、講談社＋α新書）、『日本をダメにしたB層の研究』（講談社＋α文庫）、呉智英との共著『愚民文明の暴走』（講談社）、『安倍でもわかる政治思想入門』『安倍でもわかる保守思想入門』『国賊論　安倍晋三と仲間たち』、『日本人は豚になる　三島由紀夫の予言』、中野剛志との共著『思想の免疫力』（以上、KKベストセラーズ）、『ナショナリズムを理解できないバカ』（小学館）、『コロナと無責任な人たち』『ニッポンを蝕む全体主義』（祥伝社新書）など著書50冊以上。最新刊は『日本をダメにした 新B層の研究』（KKベストセラーズ）が絶賛発売中。「適菜収のメールマガジン」も配信中 https://foomii.com/00171

■小池淳司（こいけ・あつし）

神戸大学大学院工学研究科長。１９９２年岐阜大学工学部土木工学科卒業。１９９４年岐阜大学大学院工学研究科博士前期課程修了（土木工学専攻）。岐阜大学助手。１９９８年長岡技術科学大学助手。１９９９年博士（工学）（岐阜大学）。２０００年鳥取大学助教授。２００７年鳥取大学准教授。２０１１年神戸大学大学院工学研究科教授。主な著書に、『ようこそドボク学科へ！』（学芸出版）、『Policies to Extend the Life of Road Assets』（International Transport Forum,OEC）、『社会資本整備の空間経済分析』（コロナ社）、『インフラを科学する–波及効果のエビデンス』（中央経済社）、『価値創造の考え方:期待を満足につなぐために』（日本評論社）などがある。